Når man går inn for økt demokratisering i DnK, så har man misforstått en viktig ting: En kirke er ikke først og fremst en demokratisk ordning. Det betyr ikke at menigheter skal styres på en udemokratisk måte, men at lederne skal velges utifra Bibelske kriterier. Og de som skal velge, skal være kirkens folk. En tanke om en "åpen og inkluderende folkekirke" er noe jeg tar avstand fra. Det ligger i kirkens vesen å være annerledes (hellig), alt mulig skal ikke slippe til. Da forsvinner helligheten. Dersom kirkens ledere skal kunne velges av kreti og pleti, ivaretas ikke kirkens vesen og annerledesheten kan forsvinne. Er klar over at dette også er en kritikk mot dagens ordning med menighetsråd.
Til sist, at styringen i en evangelisk-luthersk kirke skal kalles kirkepolitikk må falle på sin egen urimelighet. Da kan den hvertfall ikke kalles luthersk. Mange plasser er det vel gjerne bare liturgien som ikke bryter med bekjennelsen.
Innlegg
13 kommentarer:
Bra meninger du har her. Menighetsråda kan være ganske kristelige i dag - fordi bare de som er engasjerte stemmer og vil stille til valg. Eller de kan fylles av folk som er engasjerte i å liberalisere kirken.
Ei stund etter reformasjonen var det noen som tenkte at det ikke kom til å gå bra om folk flest skulle bestemme i kirken, så kongen fikk stor makt og lekfolk fikk bare samles med prestens godkjennelse. Det var mye godt i den ordningen, helt til prestene ble ugudelige. Den ordningen som ble ment godt satte Hans Nielsen Hauge i fengsel mange ganger.
For godt over hundre år siden arbeidet "misjonsfolket" for å gi lekfolket større plass. Hadde de fått menighetsråd da, hadde nok det styrket kirken. Istedet kom de mye seinere, når deler av kirken hadde gått ut eller i egne organisasjoner og ikke ville engasjere seg så mye.
Langt innlegg dette. Oppsumering: Den er forskjell på ytre kirken og Kristi sanne kirke på jord. En trenger ytre ordninger. Gode eller dårlige ordninger blir misbrukt.
Jeg skjønner godt frustrasjonen din, men så lenge et kirkesamfunn så til de grader blir særbehandlet når det gjelder skattebetalernes penger, er det ikke rart at politikerne har meninger om det som skjer i det krikesamfunnet. Når flertallet i parlamentet er rødgrønt, vil de selvsagt bruke sin makt til å få gjennom sitt syn, dvs bruke kirken som et middel til å forme folket i sosialdemokratiets bilde. Det er bare seksten måneder til neste valg, og da kan det nok hende flertallet har en annen holdning.
Tore: Problemet er jo bare at det bryter med religionsfriheten at regjeringen styrer over indre forhold i kirken.
Dessuten er det vel sånn at det er statskirkemedlemmenes skatt som går til DnK, er man medlem i noe annet, så går det dit. Ellers havner det i den store "kassa".
Marit: Lang og god kommentar, kjekt! For å sette det på spissen, så vil jeg si at misjonsfolket i Norge har mye av skylda for den liberaliseringa vi har sett og ser i DnK. Ingen sosialistisk regjering klarer å hamle opp med misjonsfolket =) Men store deler av misjonsbevegelsen (særlig NLM, Imf og gamle Indremisjonen) har nærmest vært allergiske mot liturgi og de faste formene som er vært i kirka. Såvidt jeg har lært og erfart, så er det ingen motsetning mellom kirke og bedehus. Slik jeg ser det, så utfyller det hverandre.
Visst bryter det med religionsfriheten, men det bryr maktkåte politikere seg lite om. Dessverre må nok alle betale skatt til DnK, tror jeg iallfall. Det beste hadde jo vært å fjerne hele statskirkesystemet. Tror du deltagelsen i kirkevalgene vil øke nå som valgdagene synkroniseres?
Nok et godt innlegg, Elisabeth. En kirke (i entall for å ikke snakke om hele det kristne samfunnet) skal ikke være et demokrati. Den bør ideelt sett styres av Gud selv gjennom Den Hellige Ånd, og av de ledere som er utrustet av Gud til slik tjeneste og som har menighetens tillit.
Jeg mener likevel at man kan ha et visst demokrati i en kirke, dvs. at vanlige medlemmer av en kirke bør kunne overlates ansvar til å disponere de mer sekulære delene av den praktiske driften av kirken. Dvs. disponering av penger i forhold til bygging og vedlikehold av selve kirkebygget, vurdering om midler bør brukes til å sende konfirmantene på leir, eller om man vil kjøpe inn kunst til lokaler. Saker jeg mener ikke bør overlates til menighetsdemokratiet er: lærespørsmål, utnevnelse av biskoper, samt andre andre avgjørende spørsmål i forholdet mellom kirke og Gud.
Og til sist. Skal kirken være åpen og inkluderende? Ja, og nei. Menigheten bør være åpen og inkluderende. De bør ta imot alle med åpne armer inn i felleskapet av troende. Men kirken skal ikke ta opp i seg folk med en agenda om å gjøre kirken til noe annet enn det den skal være. Man bør derfor være kresen i forhold til hvilke teologer som bør ordineres som prester, og hvilke folk man aksepterer som menighetens ledere. Nå er dette en luksus DNK ikke kan koste på seg for tiden, ettersom den lider av kronisk prestemangel, noe som fører til at det i praksis ikke er noen reell selesksjon av prestekandidater. Den eneste seleksjonen som gjenstår er de, som i møte med det å avlegge ordinasjonsløfte, faktisk har en samvittighet til å avstå fra å avlegge et løfte man ikke kan stå inne for.
Når det gjelder om valgdeltakelsen i menighetsrådsvalg vil øke når valgene synkroniseres med politiske valg, så tror jeg det er en mulighet for det. Men det betyr ikke at det er bra.
synes tor øyvind har en del gode poeng. Tipper nok de fleste av oss kristendemokrater er lei av å høre at kirken bare skal være åpen, inkluderende og romslig.
Jeg har nå uansett meldt meg ut av kirken (og inn i Salem), og bør vel derfor la være å uttale meg altfor mye. Jeg vil likevel ikke anbefale folk å melde seg ut, for jeg er nok fortsatt selv usikker på hva som er riktig. At kirken fortsatt drar i feil retning er det uansett ingen tvil om. Vi har kanskje godt av at kirken blir drevet annerledes
Tore: Ja, jeg tror nok at velgdeltagelsen vil øke ved å legge menighetsrådsvalg parallelt med Stortingsvalg.
Tor Øyvind: Ja og amen. Jeg er helt enig med deg!! Veldig nyttige og riktige presiseringer og skiller du kommer med. Har du lest ordinasjonsløftet? Det er ganske heftige saker altså, men virker til å være et løfte som blir tatt veldig lett på. Alle ordinanter burde kanskje tenkt grundigere gjennom hva de lover.
Sondre: Du har meldt deg ut av DnK og inn i Salem?!? Det er vel ingen hemmelighet at NLMs menighetsordning forvirrer meg. Og det er vel litt av grunnen til at jeg ble mer kirkelig bevisst (når det gjelder form) etter et lavkirkelig år på Fjellheim! Kirke og bedehus, hånd i hånd!!! Det er drømmen =)
Hvis det er gjengitt korrekt her, så har jeg det:
- at du forkynner Guds ord klart og rent, som det er gitt oss i Den hellige skrift, og som vår kirke vitner om det i sin bekjennelse, og forvalter de hellige sakramenter etter Kristi innstiftelse og vår kirkes orden,
- at du i sjelesorg og skriftemål drar omsorg for hvert enkelt menneske og bærer dem fram for Gud i bønn og påkallelse med takk,
- at du trofast veileder og formaner til sann omvendelse, levende tro på Kristus og et hellig liv i kjærlighet til Gud og nesten,
- at du også selv av hjertet legger vinn på å leve etter Guds ord, og i studium og bønn trenger dypere inn i de hellige skrifter og den kristne tros sannheter.
lover du for Guds åsyn og i denne menighets nærvær at du vil gjøre dette med troskap, ved den nåde Gud gir deg?
Man har med andre ord ikke noe grunnlag til å se bort ifra visse deler av det bibelske budskapet som ikke passer en.
hehe, elisabeth. jeg er fullt klar over at nlm er knyttet til kirken, men de ligger ikke under kirken. Og d er absolutt, og heldigvis, mulig å bare være medlem av salem og ikke i den kirken som giske er pave i.
for meg går forsåvidt også bedehus og kirke hånd i hånd.
salem=bedehus
salem=kirke
Akkurat det synes jeg er et diskutablet prinsipp Sondre. Hvis man ikke er en del av DNK, hvordan kan man da ha noe håp om å påvirke det i riktig retning? Hvis alle som er uenige i noe melder seg ut, da får jo de liberale fritt spillerom. Jeg er enig i at det er bra å få åndelig mat i frie menigheter som taler Guds ord rett, men kirken som instutisjon synes jeg de fleste Norske lutheranere fremdeles burde være en del av. Det handler også om kultur arv, om liturgi, om flotte bygg som må vedlikeholdes og fylles. Fylles med folk og fylles med innhold.
Jeg synes derfor det er synd at stadig fler velger å flytte sakramenter og seremonier ut av kirken. Blir man en dårligere kristen av å bli viet i en kirke som ligger i et bispedømme der biskopen synes homofile prester er greit?
Flott det du skriver Tor Øyvind, jeg er helt enig. Man er/blir ikke en dårligere biskop av å bli viet i en kirke i et bispedømme med en "homoliberal" biskop.
Når det gjelder nattverd, har jeg problemer med å delta nattverdsfellesskap med mennekser som jeg vet lever og lærer i strid med Ordet. Samtidig er det også sånn at man ikke straffes for det man ikke vet. Ellers ville ting kunne blitt håpløst vanskelige og "nattverdskontrollen" meningsløs.
Sondre, å si at Salem = både kirke og bedehus, er ikke korrekt kirkehistorisk. Jan Bygstad hadde en gjennomgang på det for ikke så lenge siden. Innholdsmessig (formmessig om du vil) samsvarer ikke Salem med menighetslivet som vi finner fra apostlenes tid og oppgjennom kirkehistorien. Det skyldes hovedsakelig mangel på liturgi/fast mønster. De første kristne fulgte "oppskriften" fra synagogene. Og ser man på det verset i Ap.gj. der som vi har de 4B-ene fra, så står det bønnene og ikke bønnen i bestemt form. Det tyder på hvordan de brukte de bibelske bønnene i sine gudstjenester, noe vi i dag finner i liturgien.
Det vi i dag opplever som "bedehusformen" var fra gammelt av måten folk samlet seg på i hjemmene til frie vitnesbyrd osv. Da bedehusene ble bygd utover 1800-tallet, endte det med at det "konseptet" som før var blitt brukt i hjemmene, ble flyttet til offentligheten på bedehuset.
Innholdsmessig blir det derfor feil å kalle en forsamling som Salem for bedehus og kirke
Jeg er enig i at de konservative skal være litt forsiktige med å melde seg ut sånn uten videre. Da overlater man kirken til de man er uenig med.
Ser greia di, Elisabeth. Men jeg ser det heller som et mål at Salem skal overta kirkens plass, for så at vi også samler oss (slik som noen ofte gjør) i hjemmene for å bygge hverandre opp med lovsang og vitnesbyrd.
Jeg ønsker nok ikke at møtene i Salem skal være lagt opp med kun liturgi - det kan jeg heller ikke se at Bibelen har satt som mal. Jeg synes også det er vanskelig å vite hvordan man skal forholde seg til tradisjonen, eller hvor langt vi skal herme etter hvordan de første kristne forholdt seg til hverandre.
Det er ikke lett dette her...
Legg inn en kommentar